- Temat migracji jest bardzo trudny i bardzo poważny. Problem będzie narastał. Nie łudźmy się: cokolwiek zrobimy, migrantów będzie więcej, nie mniej – rozwiewa iluzje Róża Thun, europosłanka i liderka listy Trzeciej Drogi w okręgu dolnośląsko-opolskim. Na chwilę przed wyborami do Parlamentu Europejskiego o rozmowę poprosił ją Piotr Kanikowski.

Według danych organizacji humanitarnych, od 2 stycznia do 30 kwietnia 2024 r. na polsko-białoruskiej granicy zmarło 8 migrantów: 6 mężczyzn i 2 kobiety. Straż Graniczna wciąż stosuje pushbacki, choć zgodnie z orzecznictwem sądów są one zakazane przez europejskie prawo. W przywołanym okresie wywózkom poddano 1 082 osoby. Premier Donald Tusk, który w kampanii wyborczej krytykował Prawo i Sprawiedliwość za podobne działania, z tygodnia na tydzień wzmacnia antymigracyjny przekaz. Jak Pani się z tym czuje, jako przedstawicielka ugrupowania współtworzącego rząd?
- Źle się z tym czuję. Szczególnie dzisiaj, po śmierci polskiego żołnierza. Inną sprawą jest, że antymigracyjny przekaz płynie nie tylko z tej strony, on się niestety bardzo rozpowszechnił w Polsce. Odsłuchałam wystąpienie Donalda Tuska z 4 czerwca i wydaje mi się, że akurat premier stara się zmienić ten ton. Mówi o wrażliwości, człowieczeństwie, traktowaniu każdej osoby w potrzebie w ludzki sposób. Mam nadzieję, że to się przełoży na działania. Okropną rzeczą jest malowanie wroga.

A mury? Czy wierzy Pani, że powstrzymają napływ migrantów do Europy?
- Nie wierzę. Granice muszą być bezpieczne, kontrolowalne, ale nie powinniśmy się łudzić, że jesteśmy w stanie tak je zabezpieczyć, by nikt się nie przesmyknął. Nie ma takich granic na świecie. Kiedy ludzie są w rozpaczliwej sytuacji, to się przecisną przez każdy mur. Okropną rzeczą jest to, że na naszej polskiej granicy giną ludzie. Nie wiemy, oczywiście, kim są ludzie z przywołanych przez Pana statystyk, ale na pewno część z nich uderza do nasi po pomoc, po ratunek. I umierają. Wątpię, by pushbackowane kobiety, mężczyzn, dzieci czekało coś dobrego po białoruskiej stronie, bo wiemy,jak potwornie zachowują się żołnierze Łukaszenki. Wcale nie jest też tak, że ludzie raz czy drugi wypchnięci na granicę nie spróbują znowu jej przekroczyć. Zrobią to w innym miejscu, więc pushbacki są nie tylko nielegalne, ale też nieskutecznie: nie rozwiązują żadnego problemu.

Jak zatem sobie z tym poradzić?
- Inne kraje europejskie też mają zewnętrzne granice szturmowane przez migrantów, dlatego musimy jako Unia Europejska bardzo poważnie o tym rozmawiać. Zagospodarowywać granice, cywilizować je, kontrolować każdego kto wjeżdża do Europy. Wspólnym wyzwaniem jest walka z przemytnikami ludzi i wojną hybrydową prowadzoną przez Rosję i Białoruś. Konieczne są sankcje przeciwko reżimowi Łukaszenki, by nie wykorzystywał instrumentalnie przybyszy desperacko szukających poprawy swego losu. Ja zdecydowanie opowiadam się przeciwko pushbackom czy budowaniu zasieków i doprowadzaniu do takiej sytuacji, że ludzie giną. Uważam, że przejścia graniczne trzeba udrożnić, by możliwie cała migracja odbywała się legalnie. Tych, którzy nie kwalifikują się do pozostania na terytorium Unii Europejskiej, należy odsyłać do domu. Resztę – w tym uchodźców czy specjalistów poszukiwanych na naszym rynku pracy – otoczyć opieką prawną. Sama Polska z prowadzoną na naszej granicy wojną hybrydową nie jest w stanie sobie poradzić, i dlatego właśnie potrzebujemy bardzo silnej Unii Europejskiej, która da radę przeciwstawić się Rosji i Białorusi.

Może mury na granicach są potrzebne europejskim politykom, bezradnym wobec wyzwań, o których Pani mówi, do tworzenia iluzji bezpieczeństwa?
- Bardzo bym nie chciała, byśmy żyli w iluzji. Społeczeństwa nie wolno oszukiwać ani okłamywać, a temat migracji jest bardzo trudny i bardzo poważny. Problem będzie narastał. Nie łudźmy się: cokolwiek zrobimy, migrantów będzie więcej, nie mniej. Choćby ze względu na zmiany klimatyczne. Zastanówmy się raczej, jak sobie z tym dać radę. W pojedynkę żaden kraj na naszym kontynencie nie podoła temu wyzwaniu. Ale razem mamy szansę: potrzebne jest wspólne prawo i zasady zarządzania tymi migracjami. To już jest, nazywa się „pakt migracyjny”.

Jako eurodeputowana głosowała Pani za jego przyjęciem.
- Tak, z tych powodów, o których mówiłam przed chwilą. Europejskie granice zewnętrzne są bardzo długie, więc jeśli chcemy walczyć z mafiami, przemytnikami ludzi i handlarzami żywym towarem, musimy to robić razem. Niezbędne są zasady, jak sprawdzać przybyszy, wspólna  baza danych, procedury zapewniające bezpieczeństwo i wzajemną pomoc. Jesteśmy krajem przygranicznym – gdybyśmy po wprowadzeniu paktu byli pod dużym naporem migrantów, to państwa wewnątrz kontynentu są zobowiązane przejąć od nas część osób. Podobne rozwiązanie sprawdziło się w praktyce, kiedy po wybuchy wojny docierały przez naszą wschodnią granicę miliony uchodźców z Ukrainy. Około 22 procent z nich zostało w Polsce, a reszta poszła dalej na zachód. Wyobraźmy sobie, co by się stało, gdyby nasi sąsiedzi zamknęli dla nich swoje granice. Pakt migracyjny to wszystko porządkuje. Cieszę się, że premier Donald Tusk też to z czasem zauważył, i mówi, że to korzystne rozwiązanie, coś co nas wzmacnia, pomaga w sytuacji kryzysowej. Jest jeszcze coś. Jeśli chcemy ograniczać skalę migracji, to musimy bardziej pomagać tam, skąd ludzie do nas przychodzą. Żaden kraj sam tego nie zrobi – dokonamy tego tylko występując jako Unia Europejska, albo szerzej jako tzw. cywilizacja zachodnia ze Stanami Zjednoczonymi, Australią i innymi państwami.

Sytuacja krajów granicznych – takich jak Polska poddana atakowi hybrydowemu Rosji i Białorusi – jest zgoła inna od sytuacji państw położonych w głębi kontynentu. Wierzy Pani, że Unia Europejska jest w stanie dogadywać się w tak drażliwych sprawach?
- Wszędzie potrzebujemy dzisiaj bezpieczeństwa. W Europie rośnie świadomość, że zaraz za granicą  strefy Schengen mamy wojnę, a tysiąc kilometrów w tę czy we w tę nie robi żadnej różnicy. Zgadzamy się wszyscy, że musimy podnieść poziom bezpieczeństwa mieszkańców, więc podwajamy ilość amunicji produkowanej na terenie Unii Europejskiej. Będziemy koordynować produkcję broni, aby urządzenia były kompatybilne i mogły ze sobą współpracować. Interesy członków Wspólnoty nie są różne. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że musimy zadbać o wystarczającą ilość wody na naszym kontynencie, bo są takie kraje jak Polska, gdzie na znacznym terytorium zestepowienie już się zaczęło; nasze rzeki są w złym stanie, są zanieczyszczone, wysychają, i to też jest problemy wymagający od Europejczyków solidarności, współpracy, pomocy. Ja myślę, że my się bardzo dobrze dogadujemy w różnych dziedzinach. Czas covidu, kiedy szczepionki były rozprowadzane w tym samym tempie po całym kontynencie, dowiódł, jak dobrze potrafimy współpracować. Gdybyśmy musieli czekać w kolejce, bogatsze kraje wykupiłyby szczepionkę dla siebie. Takie przykłady solidarności mogłabym mnożyć.

W narracji prawicy od dawna powraca mit chrześcijańskiej Europy i chrześcijańskiej Polski stojących wobec zagrożenia islamizacją. Co Pani myśli o tego rodzaju argumentach?
- Myślę, że przykazanie „Kochaj bliźniego swego jak siebie samego” trzeba traktować na serio. Dobrze zastanowić się, co znaczy, i traktować na serio. Wiary nie wolno wykorzystywać jako instrumentu politycznego.

W kościołach wiele razy słyszeliśmy przypowieść o miłosiernym Samarytaninie oraz prosty, radykalny nakaz Chrystusa: „Głodnych nakarmić. Spragnionych napoić. Nagich przyodziać. Podróżnych w dom przyjąć”. Zastanawiam się, czy chrześcijanin, który patrzy na bliźniego przez mur, jest jeszcze chrześcijaninem?
- Też tak myślę. Pan Jezus nigdzie nie powiedział, że ten bliźni ma być białym heteroseksualnym mężczyzną wyznającym katolicyzm.

Od początku tej rozmowy krążymy wokół tematów migracji. Jakie jeszcze wyzwania rysujące się przed Parlamentem Europejskim nowej kadencji uważa Pani za najpilniejsze?
- Myślę, że będziemy się skupiać na temat wszystkiego, co dotyczy bezpieczeństwa. W przyszłym roku zaczynają się prace nad budżetem i na pewno znaczna część pieniędzy pójdzie, niestety, na produkcję broni oraz amunicji. To trzeba zrobić. Będziemy budować tarczę antyrakietową, co pochłonie ogromne środki. Ja bardzo intensywnie myślę o obronie cywilnej, dotąd zaniedbanej. Ponieważ za polską granicą trwa wojna, dla nas tu, nad Wisłą, jest to temat palący. Równocześnie musimy uniezależniać się jako Wspólnota od importu energii z innych krajów, dbać o dobrą infrastrukturę, wspierać wytwarzanie energii odnawialnej. Musimy zużywać jak najmniej energii, robić to mądrze, z troską o zasoby Ziemi. Wielkim tematem w transformacji energetycznej jest solidarność społeczna, tzn. dbałość o to, aby nikt nie został w tyle. Trzeba ten niezbędny proces prowadzić w taki sposób, aby ci, którzy są słabsi i mają kłopoty finansowe, też mogli brać w nim udział, żyć bardziej komfortowo, bezpiecznie i na końcu mniej płacić za rachunki. Tym, czego nam bardzo brakuje w Polsce, jest rozwój nowoczesnych technologii, dlatego musimy ściśle współpracować z krajami, które mają w tym zakresie większe osiągnięcia i mogą nam pomóc. Wytwarzanie czystej energii bardzo mocno łączy się z nowymi technologiami. Ambicją Unii Europejskiej jest uniezależnienie się od importu technologii z krajów azjatyckich. W kwestii np. półprzewodników nie możemy narazić się na bojkot lub inny paraliż dostaw.

Zarysowana przez Panią skala wyzwań onieśmiela.
- Dlatego wybory, które odbędą się w najbliższą niedzielę, są takie ważne. Chciałbym, żeby wszyscy sobie zdali sprawę, że europarlament to jest ciężka praca ludzi, którzy chcą wspólnie zadbać o bezpieczną, stabilną przyszłość Europy. Pamiętajmy, że nikt nam niczego nie narzuca. Jako Polska jesteśmy w Unii Europejskiej piątym krajem co do wielkości i to my jako członkowie Wspólnoty tworzymy rozwiązania problemów. Trzeba iść w niedzielę do wyborów i wybrać ludzi, którzy patrzą do przodu, potrafią współpracować z innymi eurodeputowanymi, a nie tylko stać w kącie i wrzeszczeć, że wszystko nadaje się do kosza. Słowa „solidarność” i „współpraca” trzeba pisać dużymi literami, bo jeśli będziemy budowniczymi europejskiej potęgi zapewnimy jej mieszkańcom bezpieczeństwo. Rozbijając Unię, osłabiamy Polskę w sposób najbardziej bolesny z wyobrażalnych.

FOT. MATERAŁY RÓŻY THUN