- Błąd naszego ustroju polega na nieformalnym podporządkowaniu rządu czy prezydenta ośrodkowi pozaparlamentarnemu albo partyjnemu. Kaczyński ma w tej chwili tak wielką siłę, że jak mówi, że nie będzie publikacji wyroku, to jej nie będzie – twierdzi Robert Kropiwnicki, legnicki poseł Platformy Obywatelskiej w rozmowie z Piotrem Kanikowskim.

Czy z perspektywy człowieka, który spędza dużo czasu w Warszawie, widać, że w międzyczasie Legnica zamieniła się w smart city?

- Tego się w ogóle nie odczuwa. To kolejna wydmuszka. Ktoś sobie wymyślił marketingowy slogan, który zupełnie nie przekłada się na codzienne życie mieszkańców Legnicy. Drogi jak były fatalne, tak są fatalne. Znajomi, którzy do mnie przyjeżdżają i po raz kolejny przepychają się przez Jaworzyńską, pytają” „O co chodzi z tym remontem?”. To naprawdę blokuje miasto. Smart city to pic.

Przed wyborami samorządowymi politycy PO chętnie przeciwstawiali rozmach, z jakim za inwestycje zabrał się popierany przez nich prezydent Wałbrzycha Roman Szełemej, pozbawionej takiego polotu, nudnej, ostrożnej mitrędze zarządzania, reprezentowanej w Legnicy przez Tadeusza Krzakowskiego. Dziś, kiedy wiemy, że zadłużenie Wałbrzycha przekracza wysokość rocznego budżetu, byłby Pan skłonny przyznać, że racja była wtedy  jednak po stronie prezydenta Legnicy?

- Dług Legnicy też nie jest mały, bo to ponad 50 procent przychodów. Poza tym do końca nie wiadomo, ile długu jest jeszcze w spółkach. Proszę zwrócić uwagę, że wszystkie legnickie inwestycje – przeprawa mostowa, wymiana taboru w MPK, itd. – są realizowane na kredyt. To świadczy, że także prezydent Krzakowski nie radzi sobie z bieżącym zarządzaniem. Szkopuł nie tkwi w tym, że miasto   zadłuża się bardziej lub mniej, bo istotne jest to, na co bierze kredyty. Gmina zachowuje się rozsądnie, jeśli z tych pieniędzy np. uzbraja strefę gospodarczą, żeby sprzedać grunt i ściągnąć inwestorów. Ale zadłużenie czysto konsumpcyjne jest bez sensu. W Legnicy, niestety, większość kredytu idzie na konsumpcję. Nie ma inwestycji, które by generowały oszczędności, miejsca pracy albo dodatkowe przychody.

W parlamencie zasiada stosunkowa liczna reprezentacja Legnicy i okolic. Jest Pan, senator Dorota Czudowska, posłowie Ewa Szymańska i Adam Lipiński z PiS-u, Elżbieta Stępień z Nowoczesnej… Czy  funkcjonuje też coś na wzór legnickiego lobby albo porozumienia ponad podziałami?

- Niestety nie. Zgłaszałem do budżetu poprawkę mającą zabezpieczyć środki na obwodnicę legnicką, ale to nie przeszło w tym podejściu. Myślę, że warto próbować w kolejnym roku. Będę rozmawiał z posłanką Ewą Szymańską w tej sprawie, ale czegoś takiego jak lobby legnickie nie ma.

Zanim Prawo i Sprawiedliwość przystąpiło do obstrukcji Trybunału Konstytucyjnego, to Pan zgłosił w Sejmie poprawkę, by wybrać dwóch sędziów na „zapas”. Czy czuje się Pan współodpowiedzialny za obecny kryzys konstytucyjny?

- Nie, nie. Nie było takiej poprawki.

Nie było takiej poprawki? To jest mit?

- Tak, ponieważ była wprowadzona zmiana systemu wyboru sędziów, która później została inaczej zinterpretowana.

Proszę to wyjaśnić.

- Trzeba zacząć od tego, że my szanujemy wyroki Trybunału Konstytucyjnego, jakie by one nie były – korzystne dla nas czy niekorzystne. Druga strona próbuje budować taką narrację, że psucie tej instytucji zaczęła Platforma, ale równie dobrze można liczyć ten czas od mojego przyjścia na świat, narodzin Grzegorza Schetyny czy czasów króla Świeczka. Proponuję, by popatrzeć na to z boku. Dostrzeżemy wówczas, że cały kryzys zaczął się nawet nie od gorączkowego unieważniania uchwał o wyborze sędziów z poprzedniej kadencji, ale od podważenia legalności wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Od 3 grudnia 2015 roku, gdy PiS-u postanowił zlekceważyć wyrok i polską Konstytucję.

Po ogromnych manifestacjach, protestach pod siedzibą Rady Ministrów, interwencji Komisji Weneckiej i Rady Europy, wierzy Pan, że jest w Polsce albo na świecie siła, która mogłaby skłonić premier Beatę Szydło do opublikowania wyroku Trybunału Konstytucyjnego?

- Oczywiście, że jest. To Jarosław Kaczyński.

Tylko on?

- Tylko on. Błąd naszego ustroju polega na nieformalnym podporządkowaniu rządu czy prezydenta ośrodkowi pozaparlamentarnemu albo partyjnemu. Kaczyński ma w tej chwili tak wielką siłę, że jak mówi, że nie będzie publikacji wyroku, to jej nie będzie.

W Sejmie ma Pan okazję, by zaobserwować, jak w praktyce wygląda to zarządzanie w wykonaniu Jarosława Kaczyńskiego. Co on takiego robi?

- Dość zabawnie wygląda, jak w trakcie głosowań poszczególni ministrowie przychodzą na audiencje do Jarosława Kaczyńskiego. Prezes ma po prawicy posła Terleckiego, a po lewej puste miejsce, na którym w zależności od potrzeb przysiadają minister Błaszczak, minister Witek i inni ministrowie. Siedzą różnie, w zależności od długości głosowania, jedni pięć minut, drudzy dwadzieścia, spowiadają się, konsultują. To widać jak na tacy. Nikt nie podchodzi do premier Beaty Szydło, a u Kaczyńskiego cały czas trwają uzgodnienia, przeglądanie papierów. Nie mam żadnych wątpliwości, że naprawdę państwem rządzi Jarosław Kaczyński.

Dlaczego mimo hałasu, jaki robi KOD i opozycja, w sondażach utrzymuje się około 40-procentowe poparcie dla PiS-u?

- Moim zdaniem, to jest jeszcze efekt wyborczego zwycięstwa i konsumpcji tego zwycięstwa. Przypuszczam, że będziemy go obserwować co najmniej do jesieni. Ludzie dostali po 500 złotych na dziecko i się cieszą, więc trudno oczekiwać zmiany nastrojów. Skutki negatywne złych rządów przychodzą zawsze później. Będą rosnąć ceny, banki podniosą opłaty, wzrosną podatki. Co z tego, że rząd wprowadza wyższą płacę minimalną, skoro zeżrą ją podatki i summa summarum ludzie nie będą mieli więcej pieniędzy.

Czyżby sugerował Pan, że PiS jest w stanie pogrążyć polską gospodarkę, aby tylko wygrać następne wybory?

- Wygląda na to, że dla tego celu są w stanie zrobić wszystko, na przykład rozdać jak najwięcej więcej pieniędzy, za co będziemy wszyscy płacić w przyszłości. Taka polityka oznacza zadłużanie Polski oraz podważanie naszej finansowej wiarygodności. W PiS-ie obserwuję takie podejście: rozdamy co się da rozdać, po nas choćby potop, bo chodzi o umocnienie się w bardzo prosocjalnym elektoracie.

Dlaczego więc opozycja o tym nie mówi? Wszyscy lamentują nad Konstytucją, a nikt nie broni gospodarki?

- Jak jest fala konsumpcyjna, to ciężko się przebijać z rozsądnymi propozycjami.

Ludzie, którzy dostali 500 złotych na dziecko, niekoniecznie chcą słuchać, że za chwilę zabraknie 500 złotych, by wysłać w sobotę patrol policji na ich ulicę albo zoperować babci zaćmę?

- Mają to w nosie. Dzisiaj się cieszą, bo dostali pieniądze. Sklepy odczują przez jakiś czas wyższe obroty. Te 500 złotych na dziecko, w moim odczuciu, za chwilę wejdzie na stałe do budżetu, a wtedy już nikt się nie będzie z tego cieszył. Ludzie uznają za normalne to, że państwo im płaci, bo mają dzieci.

A Platforma, gdyby wróciła do władzy, nie zabierze tego dodatku?

- Ktokolwiek będzie rządził, 500 złotych na dziecko zostanie. W obawie przed politycznymi skutkami nikt nie zdecyduje się ludziom zabrać tych pieniędzy. W moim odczuciu, można tylko rozmawiać o ewentualnej korekcie, tzn. na przykład zastanawiać się, czy nie dać też pieniędzy na pierwsze dziecko, zadbać o samotnie wychowujących itd. Co do mechanizmu, on już musi zostać.

Ciekawi mnie, jak Pan odpowiada Polakom z drugiej strony barykady, gdy mówią, że demokracja w Polsce nie jest zagrożona, bo policja nie rozpędza demonstracji KOD-u  i nie zamyka opozycji w więzieniach?

- Ale to nie w ten sposób mierzy się jakość demokracji. Standardem demokratycznego państwa jest poszanowanie dla wyroków trybunałów, niezależność władzy sądowniczej, a z tym mamy ewidentny kłopot. Rząd ignoruje wyrok Trybunału Konstytucyjnego, minister sprawiedliwości co rusz próbuje wkraczać w kompetencje władzy sądowniczej, jest projekt w sprawie Krajowej Rady Sądownictwa sprowadzający się w praktyce do jej likwidacji. To pokazuje, jak bardzo rządzących uwiera władza sądownicza. A to sądy są gwarantem, że nasze prawa i wolności będą przestrzegane.

Ale to nie ma ma przełożenia na życie zwykłych ludzi. Ludzie tego nie widzą – w odróżnieniu od namacalnego, mającego konkretną wartość pliku banknotów z programu Rodzina 500+.

- I nie zobaczą, dopóki nie pójdą do sądu. A wtedy mogą się mocno zdziwić.

A jak odpowiedziałby Pan tym, którzy w manifestacjach KOD-u widzą tłum zmanipulowany przez polityków PO, którzy chcą – przepraszam za kolokwializm – dostać się do koryta?

- To absurdalny zarzut. Na manifestacje KOD-u przychodzi głównie klasa średnia; ludzie, którzy mają majątek i własne spojrzenie na świat. Dla nich wartością są standardy europejskie, podział władzy. To ludzie, którzy rozumieją, że większość parlamentarna nie uprawnia do wszystkiego. Demokracja polega, owszem, na rządach większości, ale z poszanowaniem praw mniejszości. PiS ma z tym problem. Ma problem, że w ustroju są sądy, by nakładać kaganiec na władzę i nie pozwalać jej robić wszystkiego, co sobie zamarzy. Próbuje zerwać ten kaganiec. Przeszkadzają mu też zewnętrzne bezpieczniki, takie jak np., Europejska Konwencja Praw Człowieka, Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu, Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu, traktaty europejskie, Komisja Europejska itd. Stąd narracja, że jesteśmy suwerennym krajem, który nie musi się z tym liczyć. Tymczasem regulacje prawne zależą w dużej mierze od Unii Europejskiej. Ciężko to przetłumaczyć zwykłym ludziom, ale te ruchy, które wykonuje rząd, za chwilę będą się gdzieś kumulować. Nie uciekniemy od tego, że jak oni będą się kłócić z Komisją Europejską, to wszyscy za to zapłacimy. Z Komisją trzeba negocjować. To nieprawda, że jest nieomylna i wszystko może. Ale na pewno nie wolno jej obrażać.

I nie można tego sporu ciągnąć w nieskończoność?

- W myśl, że jak ci dziesięciu mówi, że jesteś pijany, to dla świętego spokoju się połóż.

A co PiS mógłby jeszcze zrobić? Czy możliwa jest taka zmiana ordynacji wyborczej, aby zagwarantować mu kolejny wyborczy sukces?

- Uważam, że jest to scenariusz rozważany w otoczeniu Jarosława Kaczyńskiego. Oni o tym dyskutują. Ale czy położą taki projekt na stole, nie wiem. Wszystko zależy od umownego naczelnika państwa.

Co Pan sądzi o Komitecie Obrony Demokracji?

- To prawdziwy ruch protestu ludzi, którzy nie godzą się na standard niszczenia dorobku ostatnich 25 lat. Obrażanie tych ludzi jest naruszeniem standardów. Przypominam sobie, że PiS też demonstrował w czasie, kiedy był opozycją. Protestujących pod jego sztandarami nikt nie obrażał, nie wyzywał od zdrajców ojczyzny, zaprzańców czy Targowicy. To święte prawo obywateli: wyjść w tłumie na ulice,a by wyrażać swe poglądy.

Nie sądzi Pan, że po ośmiu latach rządów politycy Platformy Obywatelskiej też mają za co przepraszać Polaków?

- Oczywiście. My jesteśmy na etapie przebudowywania Platformy, bo jednak tracąc władzę po ośmiu latach rządów trzeba wykrzesać z siebie nową energię, zacząć funkcjonować zupełnie inaczej. Bardzo dużo dzieje się w środku. Tworzymy nowy program, który ogłosimy we wrześniu. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że Platforma musi wykonać dużą pracę, aby odzyskiwać społeczne zaufanie. To, czego doświadczyliśmy, stanowi naturalny proces. Na całym świecie partie, które rządziły, zużywają się, potem przegrywają wybory, mają czas na odbudowę i wracają do boju o zaufanie i zwycięstwo.

Siła PiS-u wzięła się z tego, że Platforma zaniedbała ludzi, którzy sobie nie radzili. Kaczyński stanął po ich stronie, podczas gdy Donald Tusk z Ewą Kopacz zachłystywali się rosnącym PKB, ratingami, orlikami i autostradami. Nie sądzi Pan?

- To nieprawda, że rządy Platformy zapomniały o najuboższych. Wspólnie z PSL-em zgłaszaliśmy mądre rozwiązania – system złotówka za złotówkę, zasiłki dla kobiet w ciąży, itd. – które trafiały do tych, którzy naprawdę potrzebowali pomocy. Obecny rząd postąpił inaczej. Zamiast celować pomoc do najsłabszych, dał wszystkim i nie zaprzątał sobie głowy, kto tego bardziej potrzebuje, kto mniej. Taki ruch rozbudza apetyty socjalne. Ja uważam, że należy tworzyć takie rozwiązania, aby ludzie sami chcieli zmieniać swój świat, a nie czekali biernie, aż państwo da im pieniądze.

Był Pan w Platformie Obywatelskiej, gdy rządził nią Donald Tusk i Ewa Kopacz. Jakim przewodniczącym jest Grzegorz Schetyna?

- Innym. I uważam, że tak trzeba, bo musi inaczej zbudować struktury partii: Platforma musi być bardziej mobilna, nastawiona na bliski kontakt z wyborcami. Przewodniczącym jest zaledwie cztery miesiące, więc to dopiero początek – ale ambitny.

Odejście posła Michała Jarosa do Nowoczesnej świadczy, że nie udało mu się wygasić starych konfliktów, które trawiły tę partię.

- Odejścia są naturalną rzeczą. Nawet po wygranych wyborach w 2011 roku dwóch posłów zdecydowało się na podobny ruch. Nie upatrywałbym w tym sensacji. Michał Jaros nie miał chlubnej karty w Platformie. Odpowiadał za korumpowanie ludzi na zjazdy, pompowanie kół. On wiedział, że te standardy, które reprezentował nie będą tolerowane.

Myśli Pan, że może to mieć przełożenie na samorządy? W Legnicy odszedł niedawno z PO radny Jacek Kiełb…

- To ten sam casus co Jaros. Przypadek człowieka nastawionego wyłącznie na siebie. Nie interesował go los partii, ale własna kariera.

Jaki los przed Platformą Obywatelską?

- Uważam, że będziemy mieli za chwilę dobry program, dobrą ofertę dla Polaków. W 2019 roku będziemy realnie walczyć o powrót do władzy.

Połączenie z Nowoczesną wchodzi w grę?

- Nie wiem. Na pewno nie można wykluczyć wspólnych list, wspólnego udziału w wyborach, bo taka jest logika tarto – dwa mniejsze ugrupowania w pojedynkę nie mają szans z jednym dużym. Opozycja musi się konsolidować. Taktyka będzie w dużej mierze uzależniona od ordynacji wyborczej. Nie wiemy, jaka będzie obowiązywać przy następnych wyborach parlamentarnych. Obecna promuje duże ugrupowania. Jeśli PiS postawi na ordynację mieszaną, to robienie wielkich list straci sens, bo trzeba się będzie wymieniać w okręgach jednomandatowych. W każdym wariancie potrzebna będzie jak najściślejsza współpraca opozycji. I to się dzieje. Wbrew pozorom w zasadzie nie ma między nami konfliktów.

FOT. PIOTR KANIKOWSKI