- Nawet gdybyśmy nie mieli zadłużonego szpitala, to powiat i tak ma problem, bo w chwili obecnej nie spełnia współczynników. Był po prostu dziadowsko zarządzany -mówi Paweł Macuga. Z radnym powiatowym ze Złotoryi, rozmawia Piotr Kanikowski.

Z przebiegu posiedzeń Rady Powiatu Złotoryjskiego można odnieść wrażenie, że z Łukaszem Horodyskim i Józefem Sudołem stanowicie skromną trzyosobową opozycję wobec bloku starosty Ryszarda Raszkiewicza.

- Czy jestem opozycją? Na pewno nie patrzę bezrefleksyjnie na to, co się dzieje. Byłem zaprzysięgany w grudniu 2014 roku, na trzeciej sesji Rady Powiatu. To był ten moment, kiedy przyjmowano budżet, więc wcześniej nie miałem możliwości włączyć się w pracę nad jego przygotowaniem, ale mogłem być jego recenzentem. Wiele uwag zgłosiłem i byłem jedynym radnym, który zagłosował przeciwko jego przyjęciu. Jeśli tak rozumieć opozycję, to moja postawa jest jasna. Ktoś, kto jest w opozycji do tego co się dzieje, głosuje przeciw – ktoś, kto jest za, głosuje za, a ci co się wstrzymują to w zasadzie nie wiadomo, po której są stronie.

A może opozycją jest każdy, kogo stać na własne zdanie?

- Ja jestem jednym z siedemnastu radnych. Mam własne przemyślenia. Ale kiedy szesnastu mówi co innego i głosuje inaczej niż ja – a są wśród nich doświadczeni samorządowcy, niektórzy z dwunastoletnim stażem w radzie – musi się pojawić refleksja: może nie mam racji; może się mylę. Więc staram się stosować do zasady, aby po pierwsze nie szkodzić. Jednocześnie jeśli jest się przekonanym, że coś jest nie tak, to trzeba mieć odwagę podnieść rękę przeciw.

Ja Twoje wejście do rady odbieram raczej jako głos za transparentnością. Za tym, żeby władza działała przejrzyście, bez ukrywania niczego przed obywatelami. Symbolem tego jest ta kamera, którą ustawiasz przed każdą sesją, żeby wszyscy wyborcy mieli szansę zobaczyć, jak ich przedstawiciele wywiązują się z mandatu. To jest coś, czego nie było w radzie, dopóki nie wszedł do niej Paweł Macuga.

- Wychodzę z założenie, że ludzie, aby dobrze wybierać, muszą mieć wiedzę. Jeżeli jej nie mają, a opierają się na przesłankach chociażby medialnych (które też mogą być subiektywne), to nie ma presji na wyższą jakość władzy. Kiedy chcieliśmy niejako zadekretować nagrywanie i wprowadzanie nagrań z sesji do BIP-u starostwa, to położono nam straszne kłody pod nogi – informatyk skalkulował, że będzie to kosztowało około 40 tysięcy złotych. Pierwszy raz włączył się wtedy w dyskusję radny Ireneusz Żurawski, bo z 12 lat jego doświadczenia wynika, że wcale to nie jest takie proste i tanie. Zatem od wielu miesięcy z tą moją kamerą pokazuję, jak działa skostniały samorząd, a jak działa społeczeństwo obywatelskie. Kosztuje to nie 40 tysięcy a 17 złotych i 20 groszy.

Skąd ten opór?

- Radni mają interes w tym, żeby nie wszystko było jawne. Unikają dyskusji na sesji. Wszystko chcą zabetonować na poziomie komisji, ponieważ nie ma tam kamery.

A to nie świadczy przypadkiem, że sami nie wierzą w swoją wartość? Gdyby wierzyli we własną wartość, to zależałoby im na obecności kamery, bo to szansa pokazania wyborcom, że jest się dobrym radnym.

- Jest w tym krzta prawdy. Ta kamera pozwala niektórym radnym zrobić show.

Ale wyborcy też potrafią chyba ocenić, co jest szczere i autentyczne, a co się robi pod publiczkę?

- Oczywiście. Jeśli jednak podejmujesz działania, które są niepopularne albo wręcz nieetyczne, to nie chcesz, aby ktoś to widział. W społeczności kanibali przegłosują, że wolno jeść ludzi, bo taka będzie większość. Ale przecież nie wolno jeść ludzi. Kamera i nagrania z sesji w internecie to zabeczenie przed takimi sytuacjami.

Chcę Cię zapytać o kilka niepopularnych decyzji władz powiatu z przełomu roku. Myślisz, że połączenie wypracowującego skromny zysk Zakładu Pielęgnacyjno-Opiekuńczego z zadłużonym na 20 mln zł Samodzielnym Publicznym Zespołem Opieki Zdrowotnej w Złotoryi rodzi jakieś ryzyko? Starosta Ryszard Raszkiewicz twierdzi, że ta operacja nie będzie mieć wpływu na sytuację bilansową ZPO. Czy ciebie satysfakcjonuje taka deklaracja?

- Nie. W mojej ocenie jest to trick.

Trick?

- Nie jest tak, że po połączeniu te 20 milionów zadłużenia SP ZOZ pojawi się w rachunku wyników ZPO. Ale odsetki od kredytu zaciągniętego na spłatę tego długu, już tak. One będą negatywnie wpływać na rentowność ZPO. Warto też zwrócić uwagę, że w założeniach kredytu, który za zgodą radnych ma zaciągnąć SP ZOZ, jest zapisany dwuletni okres karencji. Więc w pierwszych dwóch latach, kiedy nie trzeba będzie spłacać tych pieniędzy, być może nie odbije się to bezpośrednio na wyniku. Problem pojawi się, kiedy miną te dwa lata.

Czy zatem załoga ZPO może się obawiać, że za dwa lata będą np. zwolnienia?

- Choć to nie zabrzmi dobrze, muszę coś wyraźnie powiedzieć: w zestawieniu z potencjalnymi konsekwencjami tej operacji problem zwolnień wśród załogi ZPO to jest jednak mały pikuś. Jeśli zarząd starostwa podejmuje jakieś działania, to trzeba wiedzieć, co jest jego celem. Ja tego celu nie widzę. Nie mamy tu do czynienia z jakimś konkretnym planem, który może się społeczeństwu podobać lub nie, ale z rolowaniem długu. Z jego przepychaniem na następny okres – aby jak najdalej od nas. To nie jest rozwiązanie problemu.

Mnie się wydaje, że jest gorzej. Wszyscy ekonomiści ostrzegają ludzi przed zaciąganiem kredytu na spłatę kredytu. Tymczasem powiat robi coś zupełnie wbrew tym radom.

- Właśnie. W wypowiedzi dla „Faktów” TVP Wrocław wicestarosta Wanda Grabos wyjaśniała, że zamieniamy gorszy kredyt na lepszy. Jako radny chciałbym więc wiedzieć, jak były oprocentowane „stare” kredyty SP ZOZ ze Skarbca i Magellana, a jak jest oprocentowany nowy u Magellana, bo wydaje mi się, że pani Grabos nie mówi prawdy. Ważniejsze jest jednak, że w gruncie rzeczy mamy do czynienia z kolejnym unikiem. Ustawa o lecznictwie mówi, co należy zrobić, jeżeli SP ZOZ przynosi straty. Właściciel takiego SP ZOZ ma trzy możliwości: albo przekształci go w spółkę, albo zlikwiduje, albo pokryje stratę. Zarząd powiatu złotoryjskiego, w mojej ocenie, nie zrobił ani tego, ani tego, ani tego. To, co ma teraz miejsce, nie jest pokryciem straty. Jeżeli zlikwidowałby SP ZOZ, to cały dług przeszedłby do powiatu…

…. tego starosta Ryszard Raszkiewicz chce uniknąć.

- … a ja uważam, że byłoby to najrozsądniejsze rozwiązanie. W powiecie mielibyśmy wtedy może zarząd komisaryczny i szansę na zaciągnięcie niżej oprocentowanej pożyczki. Ale zamiast tej operacji zdecydowano się na połączenie SP ZOZ z ZPO (tu też jako jedyny byłem przeciw) Po co? Po to, aby starostwo nie musiało nic robić z długiem SP ZOZ do momentu, kiedy na tym nowym podmiocie nie pojawi się ujemny wynik. A on się pokaże dopiero za dwa lata, wraz z odsetkami od zaciągniętego właśnie kredytu. Więc właśnie odsunęliśmy od siebie problem na dwa lata. Zwróć uwagę, że cały czas realizowana jest ta sama taktyka: rolowanie. Jako radnemu najbardziej doskwiera mi w starostwie brak wizji odnośnie szpitala i całego powiatu. Cały czas domagam się, by starosta powiedział nam, do czego chce nas doprowadzić.

Odnośnie tego braku wizji, podzielę się z Tobą pewną obserwacją. Sądziłem, że oddając szpital w 30-letnią dzierżawę, zarząd powiatu i jego prawnicy przewidzieli wszelkie możliwe scenariusze i w umowie zawarto stosowne bezpieczniki. Nie wydaje Ci się jednak, że ich wszystkich naprawdę zaskoczył manewr tej piątki biznesmenów z Łodzi, którzy wkrótce po przejęciu kontroli nad złotoryjskim szpitalem wymiksowali się z tego układu, odsprzedając swoją spółkę wraz z umową dzierżawy i kontraktem Jackowi Nowakowskiemu?

- Takie odnosiłem wrażenie. Myślę, że w 2015 roku zarząd powiatu dał się skusić spółce Ogólnopolskie Centrum Zdrowia na coś, co jest nierealne. Już wtedy można było podejrzewać, że pan z OCZ mija się z prawdą, kiedy kreśląc wizję rozwoju złotoryjskiego szpitala mówił, jak dużo będzie w nim komercji. W tym samym czasie badania rynku usług medycznych dowodziły, że świadczenia komercyjne w najlepszym wypadku mogą stanowić 3 procent działalności szpitala. Ale w Złotoryi lep OCZ okazał się skuteczny, bo władzy wydawało się, że wydzierżawienie szpitala rozwiąże ileś jej problemów. Można zapytać jakich. Z uporem maniaka będę powtarzał: szpital to przykrywka dla problemów starostwa. Wszyscy w kółko mówią o szpitalu. Ale trzeba sobie uświadomić, że nawet gdybyśmy nie mieli zadłużonego szpitala, to powiat i tak ma problem, bo w chwili obecnej nie spełnia współczynników. Był po prostu dziadowsko zarządzany. Szpital tylko ten problem potęguje.

Dzierżawa szpitala zamiast wyjściem z kłopotów okazuje się pułapką.

- Powstaje pytanie, którego nikt dotąd publicznie nie zadał: dlaczego pan Mariusz Misiuna, były dyrektor SP ZOZ, nie chciał w 2015 podpisać umowy dzierżawy z Ogólnopolskim Centrum Zdrowia? Dlaczego zarząd starostwa zignorował ten głos menadżera, który dotąd cieszył się jego zaufaniem i dowodził, że zna się na swej pracy? My nie widzieliśmy w tamtym momencie co jest grane. Nie chcę wyciągać ponadnormatywnych wniosków, próbuję się tylko sfokusować na jednym: biznesmeni dzierżawiący szpitale to nie są filantropi. Nie byli nimi ludzie, z którymi starosta spisywał umowę w grudniu 2015 roku, i nie jest nim pan Jacek Nowakowski obecnie rządzący w szpitalu. Nie można mieć do przedsiębiorcy pretensji, że chce zarabiać. Tylko jak się wizja panów Zabelskiego, Kopca i reszty właścicieli OCZ ma do tego, co zrobili w listopadzie 2016 roku? Co się zmieniło po trzech miesiącach dzierżawy? Rzeczywistość się radykalnie zmieniła? Może trochę, ale gdy czarowali starostę już wtedy było wiadomo, jaka partia jest w czubie i co zamierza.

Drugie ramię tych samych kleszczy to instytucje para finansowe, u których szpital się zadłuża, prawda?

- One też nie uprawiają filantropii. Kredytują powiatowy szpital z dochodami takimi, jak w Złotoryi, bo wiedzą, że nawet jak on upadnie, to jest jeszcze powiat, który i tak ze swojego majątku będzie musiał zapłacić szpitalny dług. Więc doi się, doi, doi, spija te odsetki aż do końca.

To zastanawiające, że od dłuższego czasu rozmawiamy o uwikłaniu. Z moich analiz wynika, że powiat złotoryjski długo działał na zasadzie: „Jakoś to będzie”. „Jakoś to będzie, jak wydzierżawimy szpital”. „Jakoś to będzie, jak weżniemy kolejny kredyt”. „Jakoś to będzie, jak zastawimy budynek szkoły”. Ale ta taktyka zmienia się właśnie w „Musimy”, „Nie ma innej opcji”. Tak jest?

- Dwa lata zasiadam w radzie i nigdy jeszcze nie zdarzyła się w niej fajna, konstruktywna dyskusja. Ciągle domagam się jej od innych radnych i na okrągło słyszę, że jesteśmy w sytuacji, w której nie ma innego wyjścia. Jako wolny człowiek uważam, że zawsze jest jakaś opcja. Czy alternatywą dla dalszego wikłania się nie jest zarząd komisaryczny? Dlaczego wszyscy tak się go boją? To opcja do przedyskutowania.

Twierdzisz, że powiat nie jest bezradny w tej sytuacji?

- My nie mamy już autonomii, bo nam budżet układa Regionalna Izba Obrachunkowa. Ale dla wielu kontrowersyjnych posunięć wciąż jest alternatywa. Na przykład możemy zdecydować, czy łączymy SP ZOZ z ZPO, aby mieć dwa lata iluzorycznego spokoju, czy likwidujemy SP ZOZ, przejmując jednocześnie jego dług i licząc się z tym, że do starostwa wejdzie komisarz.

Podzielasz pogląd złośliwców, że taktyka starosty Ryszarda Raszkiewicza sprowadza się do tego, by dotrwać na swym stanowisku do emerytury?

- Nie posunę się do takiego stwierdzenia. Zwyczajnie, każdy człowiek – jakiej odporności psychicznej by nie miał – chciałby dotrwać do końca kadencji, by powiedzieć kiedyś „Dopóki byłem, jakoś to działało”. Jest duża inercja w samorządzie, tzn. durne decyzje podjęte pięć lat temu, zaskutkują dopiero za jakiś czas. Ten obraz jest zamazywany przez rolowanie. A człowiek ledwie pamięta co było rok temu, więc jak może świadomie powiązać te fakty?

Zastanawiałeś się co by było, gdyby Rada Powiatu Złotoryjskiego nie wydała SP ZOZ zgody na zaciągnięcie 15 mln zł kredytu?

- Na pewno mielibyśmy sytuację jak w pokerze, gdy jeden gracz mówi: „Sprawdzam”. Przekonalibyśmy się, czy fundusze Skarbiec i Magellan byłyby skłonne przysłać do szpitala komornika. A to jest bardzo ryzykowne zagranie. Myślę jednak, że dla wierzycieli realnym zabezpieczeniem nie jest jednak szpitalny sprzęt, ale powiat, na którego w momencie likwidacji SP ZOZ spadnie ten ciężar. To instytucja, która ma wciąż jakieś rodowe srebra, które może upłynnić.

Co do tych sreber… Głosowałeś przeciwko ustanowieniu hipotek na budynkach liceum i szpitala. Dlaczego?

- Nie uważam, żeby to było dobre rozwiązanie. Nie są to działania standardowe, ale kuriozum świadczące o braku wizji rozwoju. Szkoła stanowi w głównej mierze kapitał intelektualny. Oczywiście to, że dokonuje się u notariusza jakiegoś wpisu na dokumencie, nie wpływa jeszcze na jakość kształcenia w złotoryjskim liceum. Zagrożenie powstaje, gdyby wierzyciel chciał wyegzekwować swoje prawa. Jednocześnie wierzyciele chętnie przyjmują jako zabezpieczenia takie nieruchomości, które pozwalają mu mieć pewność, że ze względu na dobro społeczne itd. samorząd zrobi wszystko, aby je ratować. Wszyscy sobie zdają sprawę, że wejście komornika do liceum wywołałoby społeczną rewoltę. Dlatego widzę w tym ruch autodestrukcyjny – kolejne stadium zaciskania sobie pętli na szyi.

Ok, to nawet brzmi uspokajająco. Tylko dlaczego uczeń albo nauczyciel LO w Złotoryi ma wierzyć komuś, kto już położył szpital i zwija powiat?

- Tak. Bynajmniej nie jest to żadna wizja rozwiązania problemu. Żadna. Oczekiwałbym raczej, że ktoś położy przede mną kartkę papieru i pokaże: tu będą wpływy w roku takim takie i my wszystko spłacimy, np., do roku 2032. Zapytałbym: „A z czego będą te wpływy?”. I widziałbym: albo to masz, albo tego nie masz.

To powiedz mi jeszcze raz: nauczyciele z ogólniaka w Złotoryi powinni się obawiać czegoś czy nie?

- Powinni się obawiać, ale bardziej jako mieszkańcy powiatu. Chociaż jako nauczyciele LO też. Ale powinni też pamiętać, że droga do tego, by komornik wszedł na budynek szkoły, jest daleka. Dla ich zdrowia psychicznego wolałbym, aby starali się o tym zanadto nie myśleć, uczyli tak jak uczą i wierzyli, że ich praca ma sens. Na pewno muszą mieć świadomość, że do tego bajzlu ktoś doprowadził – chociażby po to, żeby w przyszłości wybierali lepiej.

Nie wiem, ilu tam jest nauczycieli, ale choćby pół setki, to pół setki głosów niewiele zmieni.

- Wiele zmieni, bo – jak paradoksalnie to nie zabrzmi – to tymi głosami i głosami pielęgniarek ze szpitala byli dotychczas wybierani ci, co rządzą w starostwie. Rządzenie w wersji powiatowej polega na stworzeniu stosownego anturażu. Kwiaty, całuski z pielęgniarkami, Coco Jambo i do przodu. Tak to się odbywało.

Wiadomo, że finanse powiatów wszędzie są kiepskie. Wszystkie, wyłączając te grodzkie, działają na takich samych zasadach. Dlaczego akurat powiat złotoryjski popadł aż w taką biedę?

- Nie zgodzę się z Tobą, że wszystkie powiaty mają taką samą sytuację. Warunki funkcjonowania są podobne, ale różnice między powiatami istnieją.

No tak, jedne mają więcej szkół, inne mniej. Jedne mają szpital, inne nie…

- Jedne mają lepszych radnych, inne – co tu mówić – złych. Jeśli pytasz, co miało wpływ na obecne położenie powiatu złotoryjskiego, to odpowiadam: złe wybory. Ludzie niekompetentni podejmują niekompetentne decyzje. Sądzę, że to jest główny powód problemów.

Społeczeństwo w powiecie złotoryjskim jest inne niż w pozostałych powiatach? Wyborców mamy mniej wyrobionych?

- Sądząc ze współczynników bezrobocia, sytuacja w powiecie złotoryjskim była dużo gorsza niż innych powiatów. W powiecie, który ma ponad 35-procentowe bezrobocie, praca jako dobro rzadkie oferowana nawet w sektorze administracji publicznej powoduje, że łatwiej później organizować tą grupę do wyborów.

To zabrzmiało trochę, jakbyś mówił o korumpowaniu wyborców.

- Jeśli praca jest dobrem rzadkim, a ty masz tą pracę w sektorze administracji publicznej, to będziesz namawiał rodzinę, aby głosowała na tego, dzięki komu masz tą pracę. Jemu łatwiej zaprezentować się wyborcom w roli gwaranta trwałości twojego względnego dobrobytu. Z wyborem rywala wiąże się ryzyko, że dojdzie do destabilizacja bezpiecznego układu, restrukturyzacji, utraty pracy.

To, na co nie odważyli się wyborcy w wyborach samorządowych, może zrobić administracja rządowa. Myślisz, że PiS byłby skłonny wprowadzić komisarza wyborczego do złotoryjskiego starostwa?

- Decyzję podejmowałby wojewoda. I gdyby się na to odważył, to na pewno wybrałby kogoś ze swojej opcji. Dla mnie ciekawszą kwestią są możliwości ekonomiczne, jakie daje takie rozwiązanie. Po pierwsze, to możliwość zaciągnięcia niżej oprocentowanych kredytów. Po drugie, osobie z zewnątrz łatwiej jest skończyć z jakąś niegospodarnością czy nepotyzmem. Nikt tego nie chce głośno powiedzieć, ale są instytucje, w których można – jak to się mówi – zoptymalizować koszty. Czy przy okazji PiS mógłby coś ugrać w sensie politycznym? Prawdopodobnie tak.

A nie sądzisz, że to duże ryzyko dla partii? W końcu komisarz będzie musiał podejmować niepopularne decyzje, a przed wyborami politycy unikają niepopularnych decyzji.

- Tak. To jest paradoks. Pewnie bierze się z tego, że społeczeństwo nie potrafi przypisać win tym, którzy naprawdę zawinili. Z drugiej strony jest duże pole do popisu. Ludzie na pewno dobrze przyjęliby np. oszczędności, które można wygenerować do końca kadencji – ponad 700 tys. zł z tytułu utrzymania Rady Powiatu i redukcji kosztów zarządu, które można by przeznaczyć na obsługę długu. Liczę, że jest jakiś mechanizm, dzięki któremu równie prawdopodobny będzie pozytywny scenariusz. Pozyska się pieniądze, wspomoże się powiat i w powiecie będącym matecznikiem lewicy PiS na tej operacji wypłynie.

FOT. PIOTR KANIKOWSKI